陳小波:“有多少人在孤獨(dú)地做有意義的事”

“有多少人在孤獨(dú)地做有意義的事”

——對(duì)話新華社“領(lǐng)銜編輯”陳小波

□ 文 王清穎

2009年陳小波獲得中國(guó)攝影界個(gè)人成就最高獎(jiǎng)——金像獎(jiǎng)，給她的頒獎(jiǎng)詞寫(xiě)道：“編輯，以其探觸暗夜迎接光明的耐力與寂寞，成為文化發(fā)掘、建構(gòu)與傳播中最為重要又最為默默無(wú)聞的一部分，成為人類文明史的直接參與保留者……她無(wú)疑是當(dāng)代中國(guó)圖像文化傳播中一位優(yōu)秀的編輯者，以其獨(dú)特的聰慧與愛(ài)，開(kāi)掘著攝影文化的價(jià)值。”但陳小波卻說(shuō)：“其他不敢當(dāng)，探觸暗夜的耐力和寂寞，我有。”

作為編輯：

“聽(tīng)到森林里樹(shù)葉的聲音，就知道了季節(jié)的變化”

王清穎：在新華社一干就是28年，對(duì)于您而言這一路走來(lái)，最大的收獲是什么？

陳小波：多年前，我也曾輕狂不自量，對(duì)“新華人”這個(gè)概念不以為然；今天，我以“新華人”為榮，是新華社讓我變得既遼闊又卑微。

王清穎：既遼闊又卑微？

陳小波：最近這些年，我大多數(shù)狀態(tài)是在新華社大廈中的一間十幾平米的辦公室里，重復(fù)年復(fù)一年、日復(fù)一日的工作：日日與新華社中國(guó)照片檔案館中六百萬(wàn)張不朽的照片中默然相對(duì)，在那里尋找那些橫穿命運(yùn)的老攝影家的背影，并尋找與之關(guān)聯(lián)的內(nèi)外知識(shí)；每翻一次就會(huì)驚訝一次。在這樣的照片面前，在老一輩攝影者面前，我再不敢“得瑟”。

王清穎：二十多年做編輯，您覺(jué)得煩嗎？累嗎？

陳小波：才不會(huì)。我本身是個(gè)能坐得住的人，“嘴中少話，心中少事，腹中少食”是健康寶典也是我喜歡的狀態(tài)。只有新華社，才能讓我在波瀾壯闊的時(shí)代找一個(gè)角落，安全而鎮(zhèn)定地工作，辨別是非；也只有新華社能給我這樣的機(jī)遇：開(kāi)一個(gè)小洞，挖一口深井，這口井窮盡我一生都打不完。

王清穎：那么您認(rèn)為作為編輯如何打這樣的一個(gè)小洞，又如何堅(jiān)持不懈地挖這樣一口深井？

陳小波：攝影部的副主任劉東山說(shuō)過(guò)的一句話我常常引用：初中生做一個(gè)圖片編輯綽綽有余，但做到最后，你就是讀完博士，還不一定能做一個(gè)合格的編輯?？赡苷沁@種亦易亦難，讓很多人還未能體會(huì)其中樂(lè)趣的時(shí)候選擇了放棄。十年前，我曾寫(xiě)過(guò)一篇《聽(tīng)到森林里樹(shù)葉的聲音，就知道了季節(jié)的變化——從初級(jí)編輯到高級(jí)編輯的路有多長(zhǎng)》，其實(shí)就是敬業(yè)、精業(yè)吧。

王清穎：我和您攝影界的朋友們聊，他們說(shuō)您是攝影批評(píng)家，是有很高修養(yǎng)的攝影學(xué)者……

陳小波：快打住！我什么都不是（笑），起碼我這種不犀利的個(gè)性就做不了批評(píng)。我最多是一個(gè)還算合格的編輯，是個(gè)攝影個(gè)案的研究者。就是編輯也不能說(shuō)是所有的題材我都能駕馭。早些年在新疆、西藏采訪，遇到那些需要人類學(xué)和民族學(xué)做學(xué)術(shù)支撐的深度稿件，我立刻覺(jué)得自己才疏學(xué)淺、力不從心。這也是我需要不停進(jìn)修的原因。

王清穎：或許在大家看來(lái)，您的一些攝影觀點(diǎn)令他們信服。有人給我說(shuō)過(guò)，您評(píng)價(jià)攝影作品從來(lái)不會(huì)因?yàn)檫@個(gè)拍攝者是誰(shuí)，就會(huì)去一味的吹捧，作品是什么就是什么。

陳小波：這是職業(yè)操守吧。干了這么久，好歹照片還是能看出來(lái)，不開(kāi)黃腔還是能做到。

作為訪談?wù)?、記錄者?br />
“尋找中國(guó)的卡帕，找到歷史真相和歷史敘述的關(guān)聯(lián)”

王清穎：是什么原因讓您做“口述新華”這樣的工作呢？

陳小波：做“口述新華”的初衷很簡(jiǎn)單，2007年下半年的一天，我送女兒去皇亭子幼兒園，忽然看到有幾個(gè)老人坐成一排曬太陽(yáng)，原本只能坐三四個(gè)人的椅子上擠坐了五個(gè)人，我定眼一看，其中居然有新華社那些曾經(jīng)赫赫有名的“英雄”記者。這些老記者留下的文字和照片很多是中國(guó)歷史上的重要史料?？粗麄兇勾估弦?，我強(qiáng)烈地意識(shí)到：那些寶貴的歷史正在連同他們一起走掉，這讓我突然有為他們做一些事情的沖動(dòng)。巧的是，《攝影世界》主編李根興正邀我寫(xiě)專欄，我告他我要寫(xiě)關(guān)于新華社老攝影家的故事。他讓很好的編輯李笑天和我合作，笑天貢獻(xiàn)了“口述新華”這個(gè)名字。欄目于2008年2月正式啟動(dòng)。

王清穎：萬(wàn)事開(kāi)頭難，剛開(kāi)始做的時(shí)候難吧？

陳小波：剛開(kāi)始做，我沒(méi)有口述史這個(gè)概念。但后來(lái)再去看做“口述史”的法則，我有點(diǎn)無(wú)師自通的感覺(jué)（笑）。我前三個(gè)人選的比較準(zhǔn)確。第一個(gè)被訪者選了袁克忠，因?yàn)槲以谧x老照片的時(shí)候，袁克忠拍攝的戰(zhàn)爭(zhēng)照片和五十年代西藏的圖片常常跳出來(lái)，令我驚訝；第二個(gè)被訪者是袁苓，第三個(gè)是錢嗣杰。當(dāng)我剛采訪袁克忠八天后，在京西賓館開(kāi)會(huì)時(shí)忽聞袁老離世的消息，我悲從中來(lái)，頓時(shí)覺(jué)得肩上擔(dān)子很重。我必須要抓緊一切時(shí)間進(jìn)行搶救和整理。新聞學(xué)者楊浪在看了十幾篇“口述新華”后，得出結(jié)論：西方有一個(gè)卡帕的話，那么東方就有一群卡帕。只是沒(méi)有人更好地進(jìn)行研究。1950年，新聞攝影局成立時(shí)，石少華先生把二戰(zhàn)時(shí)期數(shù)十名中國(guó)優(yōu)秀的戰(zhàn)地?cái)z影家都集中帶到了新華社。在新華社，是用照片研究歷史、研究攝影家最好的地方。

王清穎：那么“新華典藏”又是基于什么樣的契機(jī)呢？

陳小波：2009年底，王瑤任新華社副總編輯兼攝影部主任。她認(rèn)為新華社有很多優(yōu)秀的老記者，既是歷史的見(jiàn)證者又是歷史的記錄者，他們用畢生心血定影下來(lái)的影像資料是新華社、國(guó)家乃至世界的寶貴財(cái)富。我們這一代人應(yīng)該通過(guò)留存影像，把即將逝去的珍貴記憶珍藏下來(lái)留給后人。于是她安排我來(lái)做 “新華典藏”的項(xiàng)目。我當(dāng)然知道這項(xiàng)工作的重要程度，我慶幸自己的職業(yè)生涯能遇到“新華典藏”這樣的莊嚴(yán)時(shí)刻，它讓我進(jìn)一步深入接觸到新華社的經(jīng)典照片。我能做的就是二話不說(shuō)，全身心投入。

王清穎：“新華典藏”是怎么一項(xiàng)工作？工作的流程又是怎樣？

陳小波：“新華典藏”是把老攝影家用性命留下來(lái)的經(jīng)典之作進(jìn)行精心挑選，通過(guò)銀鹽手工限量放大，攝影者親筆簽名等國(guó)際收藏標(biāo)準(zhǔn)的幾道工序，最后交由中國(guó)照片檔案館永久保存。作為“新華典藏”執(zhí)行編輯，我和我的團(tuán)隊(duì)主要負(fù)責(zé)整個(gè)典藏中的兩個(gè)環(huán)節(jié)——遴選照片和請(qǐng)老攝影家簽字?！靶氯A典藏”有嚴(yán)格的工作流程，攝影部、檔案館、中國(guó)圖片社共十余名編輯、檔案工作者、制作技師參與其中。

王清穎：您做“新華典藏”，每天看老照片，常常見(jiàn)老攝影家，個(gè)中感慨能和我們分享一下嗎？

陳小波：在做“新華典藏”的過(guò)程中，緊迫感和忐忑不安始終伴隨著我。緊迫感，是因?yàn)楹芏嗬蠑z影家的身體狀況令人擔(dān)憂。比如2010年5月，88歲的侯波的第一批圖片剛簽完，就傳來(lái)她病重住院的消息，幸而老人經(jīng)搶救恢復(fù)過(guò)來(lái)，我們制作好第二批圖片請(qǐng)她簽字，僅寫(xiě)“侯波”兩個(gè)字就很困難，還沒(méi)簽完，她再度病重住院……忐忑不安是因?yàn)槲蚁胩骄烤烤埂靶氯A典藏”離圖片典藏的國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)到底還有多大差距？我們?yōu)槊课焕蠑z影記者選出來(lái)的照片還有沒(méi)有遺漏？那些選出來(lái)的照片是否真正具有歷史價(jià)值？我們制作的照片是否達(dá)到了保存百年的質(zhì)量要求？

王清穎：那些入選的照片對(duì)于現(xiàn)在新華社的攝影記者有哪些啟示？

陳小波：實(shí)際上，值得記錄的人和他們的故事就在我們身邊，就看我們有沒(méi)有沒(méi)有眼光看到它們。最平常的東西也許最有價(jià)值，深度關(guān)注社會(huì)并不意味著你總站在熱鬧的前沿。

王清穎：您如何看待這幾年來(lái)您所從事的這兩項(xiàng)工作？

陳小波：最近這兩年我都會(huì)參加沙飛研討會(huì)，參會(huì)的都是國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)水準(zhǔn)非常高的人。他們的主要觀點(diǎn)是：沙飛是紅色攝影的奠基人，紅色攝影就是新華社照片的前身，新華社照片就是“新華體”，其內(nèi)容大部分是握手、開(kāi)會(huì)、歌頌社會(huì)的照片，是那些登上《人民日?qǐng)?bào)》頭版的照片。輪到我和中國(guó)照片檔案館館長(zhǎng)助理蔡毅發(fā)言時(shí)，我們倆人都會(huì)強(qiáng)烈表達(dá)一個(gè)觀點(diǎn)：非常贊賞你們的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)，但如果你們能像我們一樣看到新華社那些浩如煙海般的照片，就不會(huì)做出這樣簡(jiǎn)單的評(píng)判。60年來(lái)，無(wú)論這個(gè)國(guó)家發(fā)生了什么，新華社每天都在發(fā)稿，新華社圖片詳細(xì)記錄了每一個(gè)時(shí)期國(guó)家發(fā)生了事情，每一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)、每一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)都會(huì)留在新華社的鏡頭里。遺憾的是，很多讀者和學(xué)者沒(méi)有機(jī)會(huì)看到更多新華社經(jīng)典圖片。

王清穎：重建歷史對(duì)于一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家很重要，我想對(duì)于新華社而言其中的價(jià)值更重要。對(duì)于您而言，這種感受可能更深。

陳小波：新華社大廈底下的“中國(guó)照片檔案館”，每次我去都會(huì)覺(jué)得自己學(xué)識(shí)淺薄，如果學(xué)術(shù)功底再好一些，如果和我一樣愿意用圖片來(lái)研究歷史的編輯多一些，我們的工作會(huì)做得更多、更快、更好。我大學(xué)一畢業(yè)就進(jìn)了新華社，從未離開(kāi)，就像生根般長(zhǎng)在這個(gè)院子里。出了這個(gè)院子我什么也不會(huì)做（笑）。新華社有這么多的“寶藏”，足夠我俯下身來(lái)窮盡一生。我也希望新華社更多的年輕編輯記者能更早知道我們生活在怎樣一座“寶藏”之中。

作為策展人、著書(shū)者：

“通過(guò)攝影讓世界看到中國(guó)的生機(jī)、新華人的活力”

王清穎：您策展過(guò)很多攝影展覽，2009年，你成為中國(guó)首屆十大策展人。而且是唯一女性。哪個(gè)展覽值得特別介紹一下？

陳小波：策展也是中國(guó)近十年才有的事。 2009年10月，歐羅巴利亞藝術(shù)節(jié)在比利時(shí)開(kāi)幕，這是第一次專門(mén)為中國(guó)打造的藝術(shù)節(jié)。當(dāng)時(shí)新華社歐洲總分社與藝術(shù)節(jié)聯(lián)系，爭(zhēng)取到一個(gè)關(guān)于中國(guó)的紀(jì)實(shí)攝影展，展覽名為《中國(guó)，從五十年代到現(xiàn)在》，這是新華社第一次大規(guī)模把歷史照片拿到國(guó)外去展覽。我們到底要給西方人看什么？經(jīng)過(guò)三個(gè)月時(shí)間，我翻閱了近百萬(wàn)張圖片，最終影展是一個(gè)放棄政治、經(jīng)濟(jì)大事件，回避幾十年來(lái)發(fā)生極端事件的展覽，但中國(guó)人的歷史處境、中國(guó)的發(fā)展變化脈絡(luò)仍能清晰的得以展現(xiàn)。歐羅巴利亞展覽成功，讓我們有了信心。我們應(yīng)該通過(guò)攝影讓世界看到更多生機(jī)勃勃的中國(guó)現(xiàn)實(shí)。

王清穎：在你策展生涯中，你最在意的是什么？

陳小波：當(dāng)然是能成為 “新華影廊”最早的策展人。2010年3月，王瑤副總編提出在一層大廈300平米的空間做一個(gè)專業(yè)影廊，我領(lǐng)受到這個(gè)重任。2010年5月13日，新華通訊社“新華影廊”舉行開(kāi)展儀式，我參與策劃的首個(gè)展覽、傾注了一代代新華人的心血的“歷史足跡”80張圖片正式展出。每次走過(guò)“新華影廊”，我都備感欣慰與榮幸。

王清穎：您曾在一次攝影培訓(xùn)中講：“最近二、三十年，外國(guó)攝影師最羨慕中國(guó)攝影師，我們要珍惜我們身處的大時(shí)代，這個(gè)國(guó)家的影像?！?br />
陳小波：我們當(dāng)然要珍惜這個(gè)時(shí)代。就在三十年前，中國(guó)的攝影能拍什么，不能拍什么都不是攝影者自己決定的。改革開(kāi)放，奇跡輩出，在這個(gè)時(shí)代做攝影實(shí)在是一件幸運(yùn)的事情。目前中國(guó)攝影生態(tài)現(xiàn)狀是：發(fā)燒友三千萬(wàn)人，但好的攝影家屈指可數(shù)。八十年代，我曾接觸過(guò)很多外國(guó)攝影家，他們來(lái)到中國(guó)覺(jué)得有拍不完的東西。在很多攝影者還在拍表象的不值得留下來(lái)和傳播開(kāi)的東西的時(shí)候，新華社年輕攝影者已經(jīng)警覺(jué)，他們中間有一群人努力在拍攝“多年后，拂去新聞元素還能留得下來(lái)的照片”（沈伯韓）。

王清穎：您所說(shuō)的那三十年已經(jīng)過(guò)去了，那么接下來(lái)的三十年，您覺(jué)得攝影者們應(yīng)該關(guān)注什么呢？尤其是那些年輕的攝影者們。

陳小波：無(wú)論什么時(shí)代，都會(huì)有一部分?jǐn)z影師是在為文獻(xiàn)、學(xué)術(shù)、歷史工作。歷史教科書(shū)中，有結(jié)論、有規(guī)章、有演變的數(shù)據(jù)，唯獨(dú)沒(méi)有活生生的歷史細(xì)節(jié)。攝影為保存歷史中最生動(dòng)、最細(xì)節(jié)的部分而存在。這也是我每次看到新華社的照片，感受它是無(wú)價(jià)之寶的原因。新華社的年輕記者，如果看到老一輩攝影家在戰(zhàn)爭(zhēng)年代、在解放初期用多么差的相機(jī)，在多么惡劣的條件中依舊能拍出那樣好的作品，就應(yīng)該明白該做什么了。

王清穎：您在《他們?yōu)槭裁匆獢z影——中國(guó)當(dāng)代攝影家訪談錄》前言中說(shuō)：您希望將來(lái)研究攝影的人，能在您的書(shū)里找到歷史的“口供”。在您看來(lái)這是怎樣的一份“口供”呢？對(duì)于完成這份“口供”式的工作，最需要的是什么？

陳小波：在中國(guó)這樣的大時(shí)代，每一個(gè)攝影師的命運(yùn)都和國(guó)家的命運(yùn)緊密聯(lián)系在一起。過(guò)去的攝影史，人的影子還是比較少。為什么人人都知道卡帕？都知道布列松？知道寇德卡？就是因?yàn)槭澜缟弦呀?jīng)有無(wú)數(shù)人去研究他們。世界上寫(xiě)過(guò)卡帕的，恐怕幾千個(gè)人不止吧，在嘴巴上念叨這個(gè)名字的，更是多如牛毛。在目前的中國(guó)，極缺乏研究攝影史、研究個(gè)案的人。其實(shí)這些工作，圖片編輯來(lái)做最合適。我愿意為“中國(guó)的卡帕”多做一點(diǎn)事情。

王清穎：那么從這些攝影者身上，您希望給我們傳遞什么呢？

陳小波：責(zé)任感。像劉宇、王建民、李鋼這樣的新華社記者，永遠(yuǎn)在一線。到了關(guān)鍵時(shí)刻，就把他們派出去。為什么總派他們出去？也就是他們身上的那種新華人使命感和責(zé)任感，以及新華社人良好的素質(zhì)。

作為女性：

“低下我昂著的頭——像熟透的麥穗一樣”

王清穎：對(duì)于人生，您曾說(shuō)自己的生命是順?biāo)鴦?dòng)。

陳小波：人生如水，年輕時(shí)遇到石頭，總想用水去沖撞，結(jié)果可想而知。慢慢發(fā)現(xiàn)，其實(shí)完全可以順?biāo)鴦?dòng)，繞過(guò)去，會(huì)發(fā)現(xiàn)好多條路，天地也更加寬廣?，F(xiàn)在，我最喜歡常態(tài)，常態(tài)就是好好工作、過(guò)日子，大悲大喜都不要過(guò)于在意。

王清穎：我覺(jué)得您現(xiàn)在是個(gè)特別平靜的人，就像午后的大海，寧?kù)o而寬廣

陳小波：這么形容，就戲過(guò)了（笑）。經(jīng)歷了這么多，我知道焦慮沒(méi)用，生氣沒(méi)用，流眼淚沒(méi)用，上天的任何安排都有他的美意。有了這樣起碼的認(rèn)識(shí)，周遭的很多事情就會(huì)發(fā)生變化，哪怕很多時(shí)候不被關(guān)注甚至被誤解也都能過(guò)得去。你在寂靜處，不求的東西源源不斷地到來(lái)；不在怨氣里沉迷，反而日日喜樂(lè)、知足，也擁有了更多的氣力做有益的事情。

王清穎：那么您怎樣化解人生中的“暗淡時(shí)光”呢？

陳小波：我辦法很多（笑）。閱讀是其中之一。閱讀是一個(gè)最好的救命稻草，閱讀是女人最后的化妝品。我曾給李楠說(shuō)，如果你天生不漂亮，你要是愛(ài)家人，你就會(huì)變得好看；你如果喜歡閱讀，又好看了一層；你愛(ài)古典音樂(lè)音樂(lè)，又好看了一層；你愛(ài)孩子，又好看了一層……（笑）

王清穎：于是就變成了大美人（笑）。那么對(duì)于年輕的我們，您有什么話要說(shuō)嗎？

陳小波：做自己能做的事，并且把它做好。說(shuō)心里話，這次評(píng)上領(lǐng)銜編輯，讓我汗顏，好多天我都溜著墻根走。憑什么是我？新華社人臉上最大的特征就是“平靜”，可新華社大院里每一個(gè)朝你走過(guò)來(lái)的人你都不能小覷，他們或身懷絕技，或昨天才從戰(zhàn)火硝煙的前線回來(lái)，每個(gè)人都在以不同的方式為新華社奉獻(xiàn)自己。在這個(gè)大院之外，還有多少新華人奔波于道，奮戰(zhàn)于野。站在領(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)上，我已沒(méi)有特別喜悅，只想趕快回去老老實(shí)實(shí)地干活，回到暗處繼續(xù)完成自己的思想與作為。雖然我有時(shí)也抱怨：我百分之九十的時(shí)間是別人無(wú)法想象的無(wú)趣、沉悶、困頓，像啞巴一樣伏案不起。但新華社到底有多少人正在孤獨(dú)地做有意義的事情，誰(shuí)又能計(jì)算地出來(lái)呢？

陳小波，新華社領(lǐng)銜編輯。新華社于2010年在全社范圍內(nèi)評(píng)選出首屆首位“領(lǐng)銜記者”張嚴(yán)平。并于2011年評(píng)選出第二屆五名“領(lǐng)銜記者（編輯）”，陳小波位列其中。

敬佩！高尚人品。

好，了解新華攝影編輯記者們的一些事兒