影像與影像語言——藏策、張舒予、鐘建明對(duì)話錄

地點(diǎn)：南京藝術(shù)學(xué)院攝影系

 整理——張曉晨

 2013年5月27日

鐘建明：今天請(qǐng)到張舒予老師、藏策老師來南藝和研究生們見面,實(shí)在是榮幸之至！今天我們將探討關(guān)于攝影本體的問題。攝影是一種語言，我們?nèi)嗽诖藛栴}上已達(dá)成一致共識(shí)。

  接下來就是語言如何建構(gòu)的問題。到底什么是本體？攝影的本體特征是什么？這個(gè)本體可以構(gòu)建一個(gè)語言體系。構(gòu)建出來要能夠讓別人去解讀，當(dāng)然不可能是全部，但部分應(yīng)該可以。這其中，是否有一定規(guī)律？

張舒予：用作品說話，作品就是語言。文本語言，如果沒有一定的語法，別人無法讀懂。圖像也有語法，但是，圖像的語法不像文字語法那樣固定不變，那樣清晰明確。圖像的語法目前是模糊的、見仁見智的。所以說，圖像是一種語言，但是與文本語言的性質(zhì)有著非常大的差異。

鐘：文學(xué)與攝影語言有很大差異，那么攝影語言有什么特征呢？

藏策：攝影本體是什么？首先，從視覺文化這種更大的角度來講，把攝影作為一種語言來探討，可能是更寬泛的一個(gè)視野。而我想具體談的是，具有攝影意義的影像，而不是所有的影像。攝影之所以成為攝影，是要具有攝影語言的。而攝影語言的基本構(gòu)成，最主要的就是視覺元素之間的關(guān)系。單一視覺元素，比如，照片里僅僅拍一片樹葉或其它單一的物象，也要與背景、色調(diào)、光線、媒材等形成特定的視覺關(guān)系之后，才會(huì)產(chǎn)生視覺張力，也就是它與其它元素之間形成符號(hào)關(guān)系了。多種視覺元素的影像就更是如此。我后來又發(fā)現(xiàn)，單張照片中的這種視覺關(guān)系，也可以拓展到多重影像的關(guān)系中去。比如有個(gè)法國人，收集北京廢舊的膠片，有50多萬張。當(dāng)他把這些照片經(jīng)過選擇后再編輯起來，視覺關(guān)系就完全改變了。這就是在文化利用或?qū)W術(shù)利用的視角下所產(chǎn)生的視覺新創(chuàng)意。每一張照片就相當(dāng)于單張照片中的一個(gè)視覺元素，單獨(dú)看是不成立的；但形成了新的關(guān)系以后，就產(chǎn)生了新的語義。就本體而言，數(shù)字?jǐn)z影和膠片時(shí)代的攝影，有承繼性和連續(xù)性，有其不變的地方；但也有很多變化的地方。比如8000萬像素的數(shù)字后背拍攝的照片，如果以傳統(tǒng)打印的方式呈現(xiàn)，無非就是尺寸更大、圖像更清晰而已。而在新媒體時(shí)代，我們?nèi)绻云聊怀尸F(xiàn)的方式觀看，用鼠標(biāo)去追蹤畫面細(xì)節(jié)，點(diǎn)擊某一微小處，就可以再次放大。比如，放大畫面上的一個(gè)小黑點(diǎn)，可能出現(xiàn)的就是一間屋子，屋子里有人的身影，人物還帶有表情。這就變成了一個(gè)動(dòng)態(tài)版本的《清明上河圖》。這在以前不可能有，這是一種新的語言形態(tài)，一種新的要素。但最基本的視覺元素關(guān)系是不會(huì)改變的。

鐘：從技術(shù)層面講，我理解攝影的最核心點(diǎn)即影像元點(diǎn)是其語言最小單位，即照相機(jī)里面的光點(diǎn)。它是現(xiàn)實(shí)的物象所映射出的光點(diǎn)，這種點(diǎn)的對(duì)應(yīng)點(diǎn)，就是照片的最小單位銀鹽或像素。這種點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的對(duì)應(yīng)關(guān)系，實(shí)際上是攝影的核心。因?yàn)?，沒有這個(gè)光子的點(diǎn)對(duì)點(diǎn)它就不是攝影，這個(gè)光點(diǎn)是通過鏡頭映射出來的光影最小單位。這個(gè)“點(diǎn)”在墨子時(shí)代就已經(jīng)被發(fā)現(xiàn)。而最終發(fā)明攝影者是找到一種介質(zhì)，可以把這個(gè)點(diǎn)記錄下來，這可以說是一次技術(shù)的革命。這個(gè)點(diǎn)是攝影語言中的核心點(diǎn)；因?yàn)闆]有這個(gè)點(diǎn)，所有影像都不存在。這個(gè)介質(zhì)點(diǎn)就是銀鹽點(diǎn)。膠片時(shí)代的這個(gè)點(diǎn)是靠黑色銀鹽或紅黃藍(lán)顏料形成影像，而影像又必須附著于另一個(gè)介質(zhì)之上，比如紙張、膠片。數(shù)字?jǐn)z影發(fā)明之后，介質(zhì)發(fā)生變化，由不可變的紙界面變成可變化的屏幕介面；數(shù)字?jǐn)z影是靠光點(diǎn)形成影像，它不是一個(gè)物質(zhì)，這當(dāng)中是有差別的。

黑白照片是最本質(zhì)的影像？還是彩色照片是最本質(zhì)的影像？我覺得這個(gè)并不重要。而攝影語言需要多個(gè)視覺元素構(gòu)成，只有一個(gè)點(diǎn)并不成立，因?yàn)樗粯?gòu)成一個(gè)圖像，也不算語言，只能算“字”，沒有詞語；它必須有上千萬個(gè)深淺不一的點(diǎn)并有，[U1]才可能構(gòu)成圖像，組成可以觀看和閱讀的圖像，組成可以有意義的攝影。構(gòu)成影像的這些光點(diǎn)本身，它如何去構(gòu)建，又如何組成，它們組成的視覺元素是否能夠與讀者溝通？這是攝影的意義。而那些點(diǎn)在排列過程中，是不是有規(guī)律，是不是可變，這個(gè)可以作為一種編碼方式去思考，它們是照片的樣式。它和拍攝對(duì)象沒有關(guān)系，和呈現(xiàn)的介質(zhì)以及手法沒關(guān)系，是作者的表述方式。攝影的核心是如何將這些點(diǎn)（銀鹽點(diǎn)，像素點(diǎn)）集結(jié)成圖像，這種點(diǎn)的排列方式以及構(gòu)成方式是攝影的本體。攝影語言含有：1、機(jī)械語言——照相機(jī)語言（光圈、速度）；2、介質(zhì)語言——墨點(diǎn)與像素點(diǎn)（這是兩種介質(zhì)）；3、界面語言——畫面構(gòu)成，所有視覺元素相互關(guān)系下的意義表達(dá)。畫家摹寫自然已經(jīng)通過自己的某種意識(shí)形態(tài)去修正自然景象，而攝影必須通過鏡頭映射的影像去點(diǎn)對(duì)點(diǎn)采集圖像。這幾個(gè)環(huán)節(jié)構(gòu)成了攝影的基本要素。是攝影區(qū)別于其它門類的地方。當(dāng)然，我是從技術(shù)上詮釋攝影的本體與語言，我認(rèn)為技術(shù)語言決定了表述方式，形成語法；而一切形而上的思考都要借助于這個(gè)平臺(tái)顯現(xiàn)。

藏：1.物理、化學(xué)、電子、光學(xué)維度的點(diǎn)對(duì)點(diǎn)2.符號(hào)的點(diǎn)對(duì)點(diǎn)，文化的點(diǎn)對(duì)點(diǎn)，關(guān)系如何界定？其規(guī)律如何理清？我覺得這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，需要全方位思考。

張：羅蘭·巴特并沒有形成一個(gè)明晰的攝影符號(hào)理論體系。這個(gè)理論體系的構(gòu)建僅僅靠某一個(gè)人肯定是不行的，個(gè)人視野有限，需要不同的人去貢獻(xiàn)。

首先，應(yīng)該要澄清這樣一個(gè)區(qū)別：影像與攝影的區(qū)別。虛擬動(dòng)畫這一類屬于影像，而不是單純的攝影。影像是一個(gè)更加寬泛的概念，影像的范疇大于攝影、繪畫的范疇。攝影是影像中的一個(gè)特殊種類。如果研究影像理論，就不可以僅僅局限于攝影。

鐘：我補(bǔ)充張老師所說的影像，張老師說的超出攝影之外，更大的影像實(shí)際上就是屏幕影像，這是一種可變介面，在屏幕上呈現(xiàn)的都是影像，它是由光組成的圖像，它可以顯示文字、圖形、圖像加聲音，并具有可變的線性關(guān)系。攝影只是其中一種獲取影像的方式。

張：攝影是什么？實(shí)際上就是探討其來源是什么？這個(gè)來源可以小到一個(gè)點(diǎn)，一個(gè)最小的單位。攝影的最小單位，一定是通過鏡頭從真實(shí)當(dāng)中獲取來的。從這個(gè)特定的來源來看，它具有獨(dú)特性，區(qū)別于其它種類。但是，攝影在通常情況下，它不是以最小單位來呈現(xiàn)的，而是以很多單位的組合形式來構(gòu)成。我們從最小單位來考慮攝影，這也算是一個(gè)起點(diǎn)。

關(guān)于攝影本體，可以總結(jié)為攝影的“術(shù)”與“道”，它們貫穿攝影的始終。要建立攝影的語言，也是要分層次的。像我們學(xué)語言一樣，沒有詞匯積累，肯定不行。攝影的“術(shù)”包括攝影前、攝影中，乃至攝影后所需要的一切技能技巧，包括照相機(jī)的使用、拍攝時(shí)間、拍攝地點(diǎn)、取景構(gòu)圖等方面的選擇與確定。

凡是看得見的、能夠被教學(xué)的部分，可以直接傳授表達(dá)的部分，都屬于“術(shù)”的范圍，也就是“形而下”的層面。還有一部分，就是形而上的“道”的層面。攝影的“道” 其實(shí)更有價(jià)值，可以把隱性的、潛在的和沉睡的東西激發(fā)出來。對(duì)這個(gè)“道”的思考、理解與傳播是不可缺少的。攝影的“術(shù)”相對(duì)容易陳述與傳授。而攝影的“道”，只能夠通過攝影作品來體味。如果攝影作品的表現(xiàn)只有“術(shù)”，而沒有“道”，那只不過是一個(gè)傳播介質(zhì)，并沒有傳播真正的內(nèi)容與深刻的內(nèi)涵。這也就是我們接下來需要探討的符號(hào)學(xué)問題：能指與所指的概念。符號(hào)學(xué)是研究視覺文化的一個(gè)工具。索緒爾對(duì)符號(hào)學(xué)有很重要的貢獻(xiàn)。他的思想已經(jīng)超出了語言學(xué)的范疇，像一個(gè)哲學(xué)家一樣，給我們提供了一種思想方法。這種思想方法不受任何一種語言本身的局限。凡是看得見、聽得見，只要通過我們感官能夠去感知的，顯性的，呈現(xiàn)出來的，外顯——就是能指；但是，還有我們看不見的意義世界，這個(gè)意義世界，說不清道不明，似乎只能意會(huì)，可以從眼睛到心靈，這種內(nèi)涵——就是所指。

研究生：那么，攝影不管以什么樣的視覺方式呈現(xiàn)出來，它們的共同規(guī)律是什么呢？

張：所指是作品背后的文化意義。所有的作品背后都有文化意義嗎？如何確定作品背后的意義？這既是一個(gè)客觀的東西，也更是一個(gè)主觀的東西。作為一個(gè)創(chuàng)作者，當(dāng)你要表達(dá)觀念的時(shí)候，你沒有激情，沒有自己要說的話，沒有獨(dú)特的思考，作品的樣式也會(huì)人云亦云，與別人雷同。但是，如果你有了獨(dú)特的內(nèi)涵層面的思考，作品肯定獨(dú)樹一幟。所以，作品創(chuàng)作是一個(gè)從所指到能指的過程。為什么《紅樓夢(mèng)》能有這么久遠(yuǎn)的影響，因?yàn)樽髡哔x予了作品非常多的內(nèi)涵。讀者解讀到的思想，是不是曹雪芹本人想的，這不一定。某位著名作家說過：“我沒有什么了不起，我用的字，都是字典里面可以查得到的。我只是用我的方式把它們組合起來而已?！边@其中的寫作奧妙并不僅僅是一種組合的技巧。組合的技巧僅僅是“術(shù)”。更重要的“道”在于這位作家對(duì)生活事件有自己獨(dú)到的思考，具有要表達(dá)的意義與內(nèi)涵。他把內(nèi)涵附著在作品里面。也就是說，作者肯定最后要尋找到一個(gè)適合表達(dá)所指的能指。我認(rèn)為，對(duì)創(chuàng)作者而言，所指，更重要。如果沒有所指，能指就等于一個(gè)沒有生命源頭的形式。能指要為所指服務(wù)。所以我們培養(yǎng)人才，就是要培養(yǎng)各種各樣具有在“道”的層面上善于思考，善于觀察的人。如果有這樣的“道”存在，他的“術(shù)”就會(huì)精彩紛呈。所以，我認(rèn)為培養(yǎng)人才，應(yīng)該培養(yǎng)人的內(nèi)在修養(yǎng)。有這些修養(yǎng)基礎(chǔ)，表現(xiàn)僅僅是一個(gè)時(shí)間早晚的問題，一個(gè)程度深淺的問題。如果一個(gè)人善于思考、善于觀察，總有一天會(huì)善于表達(dá)。不注意思考與觀察，表達(dá)出來的東西，可能只是表面上的東西，未必能夠形成自己的特色。

藏：張老師談的是“影像之道”與“影像之術(shù)”，我談的是攝影之道、攝影之術(shù)與攝影之用。真的是不謀而合??！針對(duì)攝影而言，確實(shí)存在一個(gè)“用”的問題，比如媒體報(bào)導(dǎo)攝影以及各種應(yīng)用攝影，如刑偵攝影之類。但不能以“用”替代“道”，這是我最基本的觀點(diǎn)。可惜我們國內(nèi)以往的攝影，恰恰是重“用”而輕“道”。至于“術(shù)”，除了包括點(diǎn)對(duì)點(diǎn)，還包括很多拍攝的基本技巧。

能指的第一性問題是包括拉康的很多理論家所特別強(qiáng)調(diào)的。這個(gè)在拉康理論中最著名的就是所謂的“菲樂斯中心主義”。在“后結(jié)構(gòu)主義”那里，能指與所指已經(jīng)徹底分離了，比如德里達(dá)。在拉康理論中，心理結(jié)構(gòu)中的所指，實(shí)際上是潛意識(shí)的。比如，解夢(mèng)其實(shí)就是去尋找能指。一個(gè)心理病患者每天心情煩躁，不知為什么。古代的巫師給他治病，念一通咒語，招一通魂。這就給他內(nèi)心中無名的所指提供一個(gè)所謂的“剩余能指”。到了弗洛伊德時(shí)代，患者出現(xiàn)了心理問題，由精神分析師為其提供“剩余能指”，比如什么俄狄浦斯情節(jié)啦，也可以使患者的心理問題暫時(shí)得到緩解。至于徹底治愈，恐怕就不容易了。就連弗洛伊德本人，好像也沒有真正地徹底治愈過一個(gè)病人。

能指與所指之間，并不簡單地等同于傳統(tǒng)意義上的形式與內(nèi)容。我們之前有很多文藝思想就在形式與內(nèi)容上糾纏不清，實(shí)際上內(nèi)容與形式在深層上是同一的。內(nèi)容從根本上說，也是一種形式。所以我們沒必要討論形式與內(nèi)容的關(guān)系，而真正需要討論的其實(shí)是文本與心靈的關(guān)系。在這方面，拉康給了我靈感。我談到的“元影像理論”的回歸本心本性，就是這么產(chǎn)生的。在西方20世紀(jì)文論里，最牛的就是所謂形式主義理論。但形式主義理論也有一個(gè)死穴，就是解釋不通為什么有些形式上很新穎的文本卻無法打動(dòng)人，而一些形式上并無特別之處的文本卻可以。神話-原型批評(píng)試圖揭示這個(gè)奧秘，但在分析方法上又太機(jī)械了。后來我就想，要在一個(gè)更大的面上，在拉康理論的層面上去探討藝術(shù)是什么？我發(fā)現(xiàn)藝術(shù)實(shí)際上就是為人類的心靈尋找“剩余能指”。在人類歷史中，神話、宗教等都曾在為人類心靈提供“剩余能指”方面起到過重大作用。而到了文藝復(fù)興以后，文藝則開始發(fā)揮更重要的作用了。只有與人類心靈相通的能指，才是偉大的能指。像貝多芬的音樂、達(dá)芬奇的繪畫，以及那些不朽的經(jīng)典。

就我個(gè)人來說，我為什么如此癡迷地搞理論？也是因?yàn)榭梢詽M足我自己的心靈需要。我的理論就是我心靈的能指。我的觀點(diǎn)也未必一定就正確，但對(duì)于我自己的心靈探尋是有意義的，對(duì)于其他人也是有意義的。而所有那些僵化的理論則都是與心靈無關(guān)的，都只是圍繞著功利的和世俗目的，那樣的理論就沒有意義。

文學(xué)是什么？美國學(xué)者卡勒認(rèn)為，文學(xué)實(shí)際上是對(duì)日常語言的一種非實(shí)用性的運(yùn)用。比如，我現(xiàn)在寫一個(gè)請(qǐng)假條，這就不是文學(xué)，因?yàn)槭怯糜趯?shí)用目的的。但如果把這個(gè)請(qǐng)假條放到小說里面，它的實(shí)用功能就徹底被屏蔽了，其所指意義就轉(zhuǎn)變成了能指的意義，比如讓這個(gè)請(qǐng)假條推動(dòng)了下一步的情節(jié)發(fā)展。其日常的實(shí)用功能就徹底地轉(zhuǎn)變成文本功能了。漢賦就比較傻，寫漢賦的作者不懂得讓日常語言轉(zhuǎn)換成文學(xué)語言，而非要弄來許多稀奇古怪的字堆砌了一大堆，以為這樣就不日常了，就文學(xué)了。結(jié)果文學(xué)價(jià)值反而降低了。這種堆砌辭藻的東西，是文學(xué)史上的一個(gè)失敗的實(shí)驗(yàn)。好的文學(xué)，恰恰是運(yùn)用了日常語言，而去達(dá)到超越日常實(shí)用的文學(xué)功能。

最后再說攝影。我是從修辭學(xué)的維度來看攝影的。雅各布森說：詩是隱喻的藝術(shù)，散文是換喻的藝術(shù)。我沿著他的思路，進(jìn)而提出：攝影是提喻的藝術(shù)。攝影的瞬間，是對(duì)時(shí)間的提喻；選景構(gòu)圖，是對(duì)空間的提喻。當(dāng)然這是一概而論，并不是說攝影就一定要與藝術(shù)相關(guān)。攝影應(yīng)該多元化，偏重實(shí)用功能，屬于攝影之用；探索攝影本體的，屬于攝影之道。

張：我們培養(yǎng)的攝影人才，是否一定都要去拍藝術(shù)攝影呢？這是對(duì)攝影的狹隘理解。人類創(chuàng)造攝影術(shù)，并不只是要用于藝術(shù)。攝影有藝術(shù)的功能，這肯定是重要的方面。但是，僅僅把攝影看做藝術(shù)，可以說，攝影的功能沒有完全發(fā)揮。愛默生是最早提出自然攝影藝術(shù)觀念的人，但最后他否定了自己，說攝影不是藝術(shù)，是科學(xué)。這個(gè)史實(shí)非常值得深思，攝影不能僅僅被作為藝術(shù)來看待，它有著更豐富、更深刻的文化、教育與社會(huì)功能，值得深入挖掘與探究。

藏：在攝影界里，李樹峰談攝影的兩條路，一條是記錄的道路，一條是詩學(xué)的道路，一個(gè)是功能性的、實(shí)用的，一個(gè)是藝術(shù)性的、非功利的。我非常同意他的觀點(diǎn)。就寫作而論，也是分實(shí)用寫作和文學(xué)寫作的，攝影也一樣。但我同時(shí)也認(rèn)為，這兩條路，其實(shí)并不是平行的，也不是并置的，這里面還是有層次和高下之分的。比如同為應(yīng)用文，像《陳情表》這樣的美文，其價(jià)值就遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于那些普通的“斷爛朝報(bào)”?！拔墓P”這個(gè)詞，在古代其實(shí)是兩個(gè)詞：文和筆?！拔摹笔侵v究修辭的和詩性的；而“筆”是追求嚴(yán)謹(jǐn)和翔實(shí)的，尤其為史書寫作者所追求。這與攝影的記錄性和詩性在道理上是一樣的。但純粹的“筆”其實(shí)是不可能存在的，“筆”其實(shí)只是另一種風(fēng)格的“文”而已，《史記》不就具有極高的文學(xué)價(jià)值么？史書與所謂的“純?cè)姟?，在詩性上是完全有可能異曲而同工的。再說詩性表達(dá)，其實(shí)也同樣具有記錄性。比如陳寅恪先生就可以“以詩證史”。所以記錄與詩性，在文本的表征上是可分的，但在其深層又往往是不可分的。就如純粹的“史筆”是不可能存在的一樣，攝影的所謂純記錄，從理論上講，也是不存在的。但以記錄為主，以攝影之用為目的的攝影卻可以有，像勘探攝影、刑偵攝影，就是完全以實(shí)用功能為目的。攝影確實(shí)有簡單記錄的功能，包括大眾拍的日常生活中的菜品、服裝，然后發(fā)微博，都屬于簡單記錄式的、社交式的。但這不可能是攝影的高級(jí)層面。

攝影對(duì)于其本體的探索，以前走過兩條路。在斯蒂格里茨之前，走的是模仿古典藝術(shù)之路，創(chuàng)造出了畫意攝影，也就是繪畫主義的攝影。但這個(gè)東西未必就是藝術(shù)?！皵z影分離派”出現(xiàn)之后，使得攝影本身成為一種藝術(shù)，而不再是模仿繪畫。“純粹攝影”就是獨(dú)立于繪畫的屬于自身的藝術(shù)，包括像韋斯頓這些人。我以為判別影像的標(biāo)準(zhǔn)，就看在能指上有沒有詩學(xué)意義。也就是視覺元素之間的關(guān)系，有沒有構(gòu)成詩學(xué)意義上的關(guān)系。首先，微博控這種，肯定是不構(gòu)成的；勘探攝影、刑偵攝影也是不構(gòu)成的，這是純記錄的東西。在記錄之上，新聞報(bào)道攝影，雖然偏重實(shí)用功能，但也是有一定詩學(xué)意義在內(nèi)的。而超越了日常實(shí)用功能，偏重影像詩學(xué)功能的攝影，則屬于藝術(shù)攝影。當(dāng)然我說的藝術(shù)攝影，絕對(duì)不包括現(xiàn)在的那些沙龍式攝影，也就是糖水片。因?yàn)樗囆g(shù)是要?jiǎng)?chuàng)新的，而糖水片則屬于反藝術(shù)，屬于陳詞濫調(diào)。把糖水片歸入了“藝術(shù)攝影”，這是攝影界的一大悲哀！

攝影的詩學(xué)化程度，在某種程度上說，我以為就是對(duì)影像的抽象化程度，是影像將其所拍攝的物象從現(xiàn)實(shí)空間中“間離”出來的程度。值得注意的是，對(duì)于攝影而言，時(shí)間也是讓影像“間離”于現(xiàn)實(shí)的一個(gè)重要路徑，比如幾十年前的新聞報(bào)道攝影，今天也會(huì)在美術(shù)館里展出，就是光陰讓這些影像“間離”了當(dāng)初的實(shí)用功能。另外“語境”也可以“間離”實(shí)用功能，比如把小便池簽個(gè)名，放進(jìn)美術(shù)館里，因?yàn)閺氐灼帘瘟诵”愠氐膶?shí)用功能，轉(zhuǎn)換了“語境”，于是也就成了藝術(shù)品。同樣道理，那些不具有詩學(xué)功能的勘探攝影、刑偵攝影以及各種紀(jì)念照式的家庭影像，經(jīng)過特殊的編輯、組合和整理，也可以形成詩學(xué)的藝術(shù)化的表達(dá)，因?yàn)槠湓嫉膶?shí)用功能已經(jīng)被徹底地屏蔽掉了。

張：文學(xué)中，善于修辭的表達(dá)肯定是不一樣的。像詩一樣的表達(dá)，有了比一般語言更美妙的方式。對(duì)于一個(gè)事物需要有不同角度的思考，這樣我們對(duì)于對(duì)象的了解才能更加透徹?！皺M看成嶺側(cè)成峰，遠(yuǎn)近高低各不同，不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”。不是說廬山?jīng)]有嶺、沒有峰，而是說嶺或者峰只是廬山其中的一個(gè)面貌，但并不是全貌。

鐘：拿最近典型案例“隱沒地”講，它是帶有實(shí)驗(yàn)性的項(xiàng)目——農(nóng)民拍家鄉(xiāng)，對(duì)這些照片如何認(rèn)識(shí)，如何解釋？他們?cè)谂臄z的時(shí)侯有詩學(xué)的意識(shí)嗎？還是編輯把照片詩化了，讀者詩化了照片？

藏：農(nóng)民沒有條條框框的約束，沒有受過專業(yè)訓(xùn)練，沒有碰過照相機(jī)，是本能地以人類的視覺天性去拍攝。我們做這個(gè)項(xiàng)目，就是想去實(shí)驗(yàn)一下出于人類視覺天性的觀看，看看沒有束縛的攝影是什么樣。還有就是攝影的偶然性，就算是大師拍的片子，真正的好照片，往往也都是蒙上的，誰都不可能完全預(yù)知幾百分之一秒的瞬間里所發(fā)生的奇妙結(jié)果。農(nóng)民進(jìn)入了一種游戲的狀態(tài)，隨意抓拍，這樣就制造了很多潛在的可能性。然后再經(jīng)過我們挑選，就產(chǎn)生視覺意義了。

鐘：攝影在某種程度上來講是自然的映射體，如果這個(gè)實(shí)驗(yàn)成立的話，也就是說，攝影是無需進(jìn)行教育的，是不需要進(jìn)行影像語言修辭訓(xùn)練的。當(dāng)一張作品呈現(xiàn)出來的時(shí)候，他和作者本身已經(jīng)沒有關(guān)系了。你如何去詮釋它？這個(gè)實(shí)際上是核心，它與現(xiàn)實(shí)是有對(duì)應(yīng)關(guān)系的，但它也是獨(dú)立存在的，它與繪畫、文學(xué)不一樣的地方，就是繪畫與文學(xué)一定是經(jīng)過人的意識(shí)形態(tài)去建構(gòu)，可以隨心所動(dòng)。而攝影不是，攝影是通過機(jī)械的方式，把現(xiàn)實(shí)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)拷貝出來，操縱機(jī)械的人有權(quán)利框住哪些影像，決定哪個(gè)瞬間，而無能力改變影像內(nèi)物體間的相互關(guān)系。現(xiàn)代攝影是人的線性視覺的切片，它們的成像原理一樣，所以拍的前提是看，看是因，拍是果。拍什么才會(huì)有意識(shí)形態(tài)介入進(jìn)去？實(shí)際上，作為拍者可以不清楚，作為觀者也不一定清楚，所以從某種程度上來講，影像表達(dá)的最終是需要作者或者策展人去“錨固”的。我們看過刑偵照片做成的藝術(shù)照片，它與現(xiàn)實(shí)之間有距離，與拍攝者之間也有距離，拍攝影像的這個(gè)人和再闡釋的這個(gè)人（策展人）可能根本沒關(guān)系，實(shí)際上這就是攝影很特殊的地方。而關(guān)于《隱沒地》我以為策展人已經(jīng)進(jìn)行了再構(gòu)建，它的表述已經(jīng)進(jìn)行了大幅度調(diào)整和詩化，比如用策展人的意識(shí)編輯，用攝影家的技術(shù)進(jìn)行了影像修辭、黑白化和層次處理等等。

藏：剛才談到幾個(gè)問題里，首先就是攝影教育的問題。不好的教育，忽視人類本真的視覺天性，而是把一些條條框框灌輸給學(xué)生。而灌輸?shù)慕Y(jié)果則是把內(nèi)心中與生俱來的視覺天性反而給壓抑了，拍攝出來的東西自然也就很匠氣。這是一種失敗的攝影教育。而真正的教育要義，實(shí)際上不是灌輸什么教條化的知識(shí)，而是要把已經(jīng)潛在于學(xué)生內(nèi)心中的本能給發(fā)揮出來，把與生俱來的視覺天性給發(fā)揮出來，然后再進(jìn)行培育，讓本能的視覺天性得到后天的發(fā)展，變得更加強(qiáng)大。因?yàn)槿说谋灸茉俸茫瑳]有經(jīng)過訓(xùn)練也不能成立。視覺心理學(xué)，比如格式塔理論，就是總結(jié)人類視覺天性規(guī)律的。迄今為止，其實(shí)還有很多視覺天性尚未總結(jié)出來呢。

所謂影像本體，絕不是上帝發(fā)布給人間的視覺律令。實(shí)際上，恰恰都是從人的內(nèi)心中，一點(diǎn)點(diǎn)生發(fā)出來的，如黃金分割、色彩規(guī)律等等。但這也只是人類的視覺天性，對(duì)于昆蟲等動(dòng)物來說，它們的視覺又是怎樣的，我們不得而知，因?yàn)樘煨圆灰粯印Ｔ谖覀內(nèi)祟惖奶煨灾?，在我們的集體無意識(shí)中，潛藏著一種先天的視覺經(jīng)驗(yàn)。我們?cè)诤筇斓慕逃?，要把它發(fā)揮出來、培育出來；讓它更加強(qiáng)大。我認(rèn)為這才是教育的要義。而且要針對(duì)不同的人，還有所謂因材施教的問題，而不是說不需要教育。

鐘：初學(xué)攝影不一定是要像掌握文學(xué)、繪畫知識(shí)，要受很長時(shí)間的教育，學(xué)會(huì)拍照不需要很長時(shí)間，這就是其他藝術(shù)家不承認(rèn)攝影是藝術(shù)的原因，今天的數(shù)字?jǐn)z影無需專門技巧。攝影與其它的信息建構(gòu)方式，有很大的不同。拍攝照片的時(shí)候，有時(shí)是無意識(shí)；但是解讀的時(shí)候，可能會(huì)有另外的意義存在。攝影的問題在于如何解讀。所以，對(duì)照片定義的時(shí)候，要用文字去確定“錨固”，去圈定語境。當(dāng)然，藝術(shù)家劃的范圍多大，界限是否清晰，如何提出話題，仁者見仁、智者見智。攝影與文學(xué)、美術(shù)不可比的地方就在于此，其建構(gòu)和解讀是相脫離的。

藏：關(guān)于攝影闡釋的問題。首先，照片也好，文本也好，都要提供一個(gè)可闡釋的支點(diǎn)。沒有這個(gè)支點(diǎn)，就是過度闡釋。偉大的作品都有強(qiáng)大的支點(diǎn)，都有可供闡釋的巨大空間。對(duì)于作者而言，有意圖謬誤；對(duì)于讀者而言，又有感受謬誤。正因?yàn)橛辛诉@個(gè)支點(diǎn)，闡釋行為才不至于太離譜。當(dāng)然對(duì)于照片而言，還有一個(gè)意義的“錨固”問題。比如拍攝一棵樹，下面寫上：迎客松。意義就“錨固”在旅游景區(qū)方面；如果下面寫上：某某木本植物，它的意義就變成了植物學(xué)上的圖例；如果下面寫上：人民英雄永垂不朽，它的意義就發(fā)生了根本的變化。而最不靠譜的“錨固”，可以生發(fā)出很多意想不到的意義，這個(gè)意義是永遠(yuǎn)說不盡的，屬于諷喻式的。不同的闡釋會(huì)出現(xiàn)不同的效果。

張：影像符號(hào)的能指，是大家都能看得到的。而所指卻是間接的、隱喻的、暗示的，是見仁見智的。因?yàn)樽x者的不同解讀，作品的意義可能無限的擴(kuò)展。尤其是影像類作品，意義完全由讀者去想象，這是一個(gè)開放的空間。讀者所解讀出來的所指空間，未必和作者的所指一樣。每個(gè)人都可以通過能指而建構(gòu)他自己的一個(gè)所指空間，就像樹枝一樣自由生杈。但富有內(nèi)涵的作品一定會(huì)啟迪讀者的聯(lián)想，激發(fā)其思想升華。